訪談時間：2023年7月1日

        訪談嘉賓：中國大熊貓保護(hù)研究中心副主任/首席科學(xué)家 李德生

        中國網(wǎng)：大熊貓是中國獨(dú)有的動物。在從極度瀕危動物變成明星動物的過程中，大熊貓也走出了國門，走向了世界。今年5月底，旅美大熊貓“丫丫”的歸國在公眾中引起了很大反響，再次激起了人們對大熊貓的關(guān)注，尤其是對中外合作研究大熊貓的情況產(chǎn)生了好奇。為什么要把大熊貓送到國外去？中外合作研究大熊貓產(chǎn)出了什么重大成果，給大熊貓保護(hù)帶來了什么好處？針對公眾關(guān)心的相關(guān)問題，中國網(wǎng)《中國訪談》節(jié)目組來到位于四川的中國大熊貓保護(hù)研究中心都江堰基地，對該中心首席專家李德生研究員進(jìn)行了專訪。

中國大熊貓保護(hù)研究中心副主任/首席科學(xué)家李德生。（韓琳 攝）

        中國網(wǎng)：您是這里的首席專家，能不能分享一下您第一次到這里來，第一次見到大熊貓的時候是一種什么樣的感受？

        李德生：我是1994年（大學(xué)）畢業(yè)的，因?yàn)槲沂菍W(xué)獸醫(yī)的，當(dāng)時到我們中國大熊貓保護(hù)研究中心工作，應(yīng)該說是充滿希望、滿懷期待地過去的。因?yàn)樾r候——在我讀小學(xué)的時候，（聽到）一首程琳（演唱）的歌曲，叫《熊貓咪咪》吧：“竹子開花啰喂”……那首歌讓我受到感染，覺得熊貓需要保護(hù)。我那時候就想，我當(dāng)個獸醫(yī)可以照顧它。大學(xué)畢業(yè)以后，我就（爭取機(jī)會）真的去了臥龍中國大熊貓保護(hù)研究中心報(bào)到，到了我們（熊貓）中心核桃坪，可能你去過吧？那是在一個山溝里面，（抬頭看）就似一線天，當(dāng)時那個車搖搖晃晃的，因?yàn)槟菚r候大巴一天一趟，到了以后，我看停車了，然后有個人下車了。我看不像是（個）單位吧，我說這是什么地方？他們說這是核桃坪，就是我們（熊貓中心）最早的基地的小地名，叫作核桃坪。核桃坪基地當(dāng)時有人跟我提過，我說是不是熊貓中心？他們說就是。我一看，這兩邊（都）是山，看到的就是這么小的地方?。。ó?dāng)時）就是這么一個感覺。

        第二天去轉(zhuǎn)（熊貓中心）園子，不到100畝的平地（和山地），但我們那里（先后來過）很多的科研人員。其實(shí)那種綠水青山你第一次會被吸引的，但時間稍微待長一點(diǎn)，那兒單調(diào)的生活、很不好的交通，包括一些其他的（問題），讓人留下來還是有難度的。

        根據(jù)我們的統(tǒng)計(jì)，從80年代到90年代，大概去了100多名大學(xué)生，當(dāng)時有大學(xué)生（來）還是不容易的，走了很多人，只留下了6個人。我其實(shí)也（曾）想：在這個地方待一輩子？有時候你會想，你不想，家人也會想。那個時候我們都沒有（家）人送的，我們還是很獨(dú)立的，大學(xué)畢業(yè)（也不回家），背著書包就來（單位）報(bào)到了。我7月份去的，我爸爸國慶節(jié)來看我，他一到，他說：“兒子，這個地方比我們老家感覺更偏僻。”他擔(dān)心我能不能找個媳婦（注：指妻子）啊，真的，他問我。

        堅(jiān)守下來的這批“熊貓人”，像張和民主任，原來我們（熊貓）中心的主任，還有王鵬彥副局長，還有一批人，他們也是——應(yīng)該說靠一種精神留下來，他們就說“我為熊貓我是愿意付出的”。我也是跟隨他們的這種步伐，一直堅(jiān)定地走下來。

        中國網(wǎng)：那您當(dāng)時有沒有意識到要保護(hù)這些可愛的而且當(dāng)時還是瀕危的這些動物們，需要攻克哪些難題呢？這其中重點(diǎn)難點(diǎn)在哪兒呢？

        李德生：當(dāng)時確實(shí)很難，我去之前有所了解但是不多，但是我到了以后，同事們就說：大熊貓要生個寶寶，太難了。我說為什么呢？我開始也不清楚，但是我工作一兩年以后感覺到了，一年（熊貓）發(fā)情期就是3到5月份，發(fā)情期很短，什么時候能夠配種或者做人工授精，我們把握不?。ㄗ罴眩r機(jī)。后來同事告訴我，80年代（初）我們有6只救助熊貓，10年（僅）生了1只熊貓，活到2歲左右死了，當(dāng)時還有國外的專家（參與）。（90年代）國外專家撤走以后，我們（熊貓）中心的團(tuán)隊(duì)又開始攻關(guān)，就是覺得生寶寶特別難。但是通過我們的科研人員的（不懈）努力，我們還是實(shí)現(xiàn)了一些突破，慢慢地（一年）也生了一些（1-2只熊貓），但是生了它也活不了，就是我們說大熊貓“繁育三難”：發(fā)情難，不能正常發(fā)情；配種受孕難，配了種還不一定受孕，等一下跟你講講為什么難；還有第三難是生下來也很難存活下來，我們叫“繁育三難”。

        當(dāng)時困擾我們最多的“繁育三難”也是世界性難題，我們有些熊貓?jiān)趪猓ǔ錾螅└y活。但這個事情我們想了很多辦法，包括以我們中心團(tuán)隊(duì)為主的團(tuán)隊(duì)的努力，也包括我前面提到的這些國際合作單位，其實(shí)我們是共同交流，共同研究，突破了“繁育三難”。從90年代開始有時候一年有一只（出生），有時候一年一只都沒有；到了2000年以后，我們的繁育技術(shù)就逐步成熟了。

        我是2005到2007年負(fù)責(zé)熊貓（中心）飼養(yǎng)繁育工作，當(dāng)時我也想，技術(shù)慢慢突破了，（出生的）熊貓寶寶就多了，（存）活的也多了。但是我想那是屬于身體健康方面的（原因），我也去過兩次國外，我看國外一些好的想法，一些（好的）理念，我結(jié)合熊貓的一些行為學(xué)特點(diǎn)，（以及）它的心理變化，我就想到大熊貓（繁育）還需要（關(guān)注它的心理）——我們叫做“愛心飼養(yǎng)”。我和飼養(yǎng)、獸醫(yī)團(tuán)隊(duì)看大熊貓的時候就蹲下去。為什么呢？因?yàn)樾茇埵撬膫€腳著地，它矮。你站著，它就感覺不平等了。

        中國網(wǎng)：就跟小孩一樣……

        李德生：我說要蹲下去，讓它看著眼神，眼神的交流是會放電的，你愛它，它是能感受到的。你的氣味，包括你對它的一些培訓(xùn)的規(guī)范的行為，它就會配合我們。

        2005年到2007年，我（根據(jù)自己此前2次）在美國學(xué)習(xí)了用B超探測熊貓受孕和胎兒發(fā)育的技術(shù)，經(jīng)過3年的努力，應(yīng)該說對10來只熊貓進(jìn)行了（很多次）檢查，發(fā)現(xiàn)大熊貓?zhí)汉芷嫣氐囊粋€受孕的過程，它并不像我們很多人想象的，很多物種就是（胚胎）著床了就很快發(fā)育，它不是，它有一個（胚胎）延遲著床(的特殊情況)。大熊貓很聰明！后來我們再根據(jù)它的野外生態(tài)行為學(xué)，結(jié)合繁殖生理學(xué)，包括B超影像學(xué)來分析，（發(fā)現(xiàn)）它是會選擇一個它覺得它的身體是合適的時候，比如說，在野外它就要預(yù)測食物是（否）充足，能夠保證寶寶健康和正常發(fā)育的時候，它才會啟動發(fā)育。所以，我們經(jīng)過幾年研究就發(fā)現(xiàn)了一個很大的秘密，就是熊貓媽媽不管懷孕期長或者短——最短的多少天？70多天；最長的多少天？324天。它有這么大的差別，但是通過B超監(jiān)測熊貓寶寶真正在子宮內(nèi)發(fā)育，真正開始發(fā)育的時間只有17天左右。所以，它為什么生下來是早產(chǎn)兒？我感覺通過我和團(tuán)隊(duì)的努力，發(fā)現(xiàn)了它這個很奇特的（妊娠）生理現(xiàn)象，也為我們后來更好地照顧它（熊貓媽媽）發(fā)情前、受孕中或產(chǎn)仔后提供了一些非常好的理論和基礎(chǔ)支持。

        但培訓(xùn)熊貓媽媽也是有危險(xiǎn)的，因?yàn)樗茉衅陂g心情也會像人一樣（有時）不好，它撓你。有一次有一個熊貓，（它的）飼養(yǎng)員叫董超，2005年吧，我印象很深刻，大熊貓“妃妃”，現(xiàn)在它就在這個（都江堰）基地里面。（當(dāng)時）我去給它打B超，這個熊貓反應(yīng)很快，情緒變化也比較大。那天它躺得好好的，躺在我們特制的一個壓縮籠里面，（平）躺下來頭向飼養(yǎng)員那邊，給它喂食，轉(zhuǎn)移注意力，我從壓縮籠中間（窗口）可以手伸進(jìn)（壓縮籠）去打B超。那天它可能心情不太好，一下（抬頭起身坐）起來了。人的第一反應(yīng)（是）安全，我就趕快縮手（出籠），但是我那個B超的探頭還在壓縮籠里面，我趕快又伸（右）手（入籠想取出探頭），（因妃妃反應(yīng)很快差點(diǎn)抓?。┪疫@只（右）手（迅速退）出來，（一看）不行（未取出探頭），左手趕快又去拿探頭，（過一會兒才發(fā)現(xiàn)）我左手（食指皮膚）被它抓了一下，是挺輕的（外傷）。但是我們的飼養(yǎng)員（董超），他為了把它拉回去躺下，別把我咬傷，他就被熊貓抓了一下，他傷得還比我重一點(diǎn)，但也沒動到骨頭。所以，我覺得科學(xué)研究有時候也有一些危險(xiǎn)的。

都江堰基地里的大熊貓“妃妃”。（韓琳 攝）

        這么多年的努力讓我感覺是很值得的，通過這些研究，我們攻克了前面提到的大熊貓“繁育三難”，后來把我們的一些技術(shù)成果也給其他同行單位分享，也到國外那邊去指導(dǎo)他們?，F(xiàn)在我就感覺這種經(jīng)歷讓人既刻骨銘心，其實(shí)也感覺是蠻好的。

        中國網(wǎng)：經(jīng)過這些年的研究，研究機(jī)構(gòu)取得了哪些重大的科研成果？對大熊貓保護(hù)有什么作用？

        李德生：通過多年的努力，以中國大熊貓保護(hù)研究中心以及成都大熊貓繁育研究基地為主體的大熊貓科研單位，取得的兩大成果是非常顯著的，一個就是我提到的大熊貓人工繁育三難，二是大熊貓的野化與放歸。它們兩個的關(guān)系是非常緊密的，因?yàn)槿斯し庇晒α耍艜懈嗟男茇垖殞毘錾茇埛N群大了，才有這個基礎(chǔ)，讓圈養(yǎng)熊貓走向野外，去反哺野外種群。

        我們想到（大熊貓放歸野外）這個事是比較早的。1999年我們在國家林業(yè)局的組織下就召開了一個“大熊貓野化放歸可行性研討會”，當(dāng)時預(yù)測再經(jīng)過5到10年努力應(yīng)該就有條件開展，實(shí)際上比當(dāng)時預(yù)計(jì)的要快。2000年左右熊貓繁殖的數(shù)量慢慢就增加了，2003年熊貓中心就正式啟動了首只大熊貓的野化培訓(xùn)與放歸，這只熊貓大家都非常熟悉，叫大熊貓“祥祥”，它是人工條件下出生，通過科研人員培訓(xùn)走向野外的第一只大熊貓。

        當(dāng)時的培訓(xùn)方式，其實(shí)我們不知道哪種方式更好，我們就想，它大一點(diǎn)——兩歲多一點(diǎn)開始培訓(xùn)，那時候它已經(jīng)斷奶了，就想給它不同的環(huán)境，（從）小的簡單環(huán)境的到中等復(fù)雜的，再更（大且環(huán)境更）復(fù)雜一點(diǎn)的（環(huán)境）。我們以為它（放）出去就能夠存活，但事實(shí)上結(jié)果還是讓我們挺心痛的。它在2006年4月28日，我印象很深刻，那天把它放歸到了臥龍（保護(hù)區(qū)）的一個野外環(huán)境中，但大熊貓“祥祥”經(jīng)過8個月左右（野外生活），最終在野外的競爭中失敗了，走了（注：指死亡）。所以我們當(dāng)時心里面也特別難受，后來我們也思考：什么樣的培訓(xùn)才能夠讓熊貓真正具備野外生存能力，回到野外？后來我們就進(jìn)行研究，這其中有一些國外專家一起參與，給一些指導(dǎo)意見建議。

        2010年我們啟動了大熊貓野化培訓(xùn)第二期，我們就改變了思路，熊貓中心的專家和國內(nèi)相關(guān)專家，我們也跟國外一些專家進(jìn)行了一些交流，然后我們想到了開展大熊貓野化培訓(xùn)，可能媽媽才是最好的老師。第一次是我們?nèi)ソ趟ㄔ诓煌h(huán)境中學(xué)習(xí)生存技能），（后來才發(fā)現(xiàn)）媽媽教它這個理念（更好），我們想到要讓它從出生開始，對人就要有回避的意識，它要在半野化環(huán)境中生存。以前我們的第一只熊貓（祥祥）是在（大熊貓）獸舍內(nèi)出生的，它從小跟人的接觸就很多，它對人有依賴性。后來的（培訓(xùn)）我們就想，它出生以后看到的不能是人類，但我們也會進(jìn)行科學(xué)的研究和監(jiān)測，怎么弄呢？我們就制作了熊貓偽裝服，有很多種，有一種蓑衣式的，那種看上去很自然的，有軟的、有硬的，反正我們不斷地改進(jìn)，大概四五套方案。后來我們選擇了一種熊貓服，它比較柔軟，穿上(能看)熊貓，但熊貓看到的不是人類，并且我們要做一些去除氣味的（方法），盡量讓它感受不到我們?nèi)祟悾绻鼈円院笤谝巴庥龅搅耍ㄈ祟悾┮阑乇堋?/p>

        所以，我們通過改進(jìn)野化培訓(xùn)方法，也通過對不同時期不同年齡段（的熊貓）在哪個環(huán)境中培訓(xùn)更有利于它野外生存能力的提高進(jìn)行了多方面的研究，從它的營養(yǎng)供給、環(huán)境變化、竹子資源的利用，（以及）行為，對天敵的躲避（意識），我們甚至用雪豹、黑熊等其他一些（動物），弄一些聲音（氣味）去刺激它，我們做了很多實(shí)驗(yàn)，最后我們也通過（試驗(yàn)發(fā)現(xiàn)），也不是所有（試驗(yàn)）都是有用的。后來，我們選擇（并優(yōu)化）了更好的（方法）對它進(jìn)行野化培訓(xùn)，能夠（使其）獲得更好生存能力的培訓(xùn)方法和評估標(biāo)準(zhǔn)，在它具備（野外生存）能力以后放到野外。

        從2010年開始，2012年到現(xiàn)在，我們一共野化培訓(xùn)了是三四十只（大熊貓），但這其中并不是每只熊貓都能夠到最后放出去，有的在評估過程中，它（達(dá)）不到我們的評估條件，它就回到圈養(yǎng)（環(huán)境中繼續(xù)生活），（盡管）它們也有比較好的野性，但是還不具備野外生存能力。我們（先后）放歸11只到野外的兩個瀕危小種群中，存活了9只，它（們）融入了種群，實(shí)現(xiàn)了兩個小種群的復(fù)壯。這也是讓熊貓（實(shí)現(xiàn)）早期從野外來，（圈養(yǎng)種群）逐步發(fā)展壯大，再讓更多的熊貓回歸野外去反哺野外種群，這是非常有意義的。

全球圈養(yǎng)大熊貓種群數(shù)量較十年前增長近一倍。（新華社視頻報(bào)道截圖）

        因?yàn)橐巴獯笮茇?，雖然它的棲息地（面積很大），但它們（因地質(zhì)、氣候變化及人為活動）被分隔為33個局域種群，其中就有22個小種群的熊貓數(shù)量不足30只，有的（瀕危小種群）甚至只有幾只，我們需要盡快地采取有效措施去補(bǔ)充新的種源，讓這個小種群能夠延續(xù)下去。

        中國網(wǎng)：您剛才提到的兩項(xiàng)比較重大的科研成果，一個是繁育三難的解決，一個是野化放歸。在這些科研成果中，有沒有哪些是通過對外合作取得呢？

        李德生：大熊貓的人工繁育三難和國際合作有很緊密的關(guān)系，因?yàn)樵?0年代中后期我們就跟美國，包括日本，包括后來的比利時、法國、德國、英國等很多國家開展科研合作。這里面有的是他們給了我們一些好的理念或者好的經(jīng)驗(yàn)；有的是我們跟他們交流中，他們也提出一些建議?？傮w來說，大熊貓人工繁育三難的攻克既有中方專家為主的努力，但是確實(shí)國際科技工作者的支持是非常必要的，也是不可或缺的，對大熊貓保護(hù)起到了重要的作用。

        中國網(wǎng)：我們除了把大熊貓送到國外去以外，其實(shí)我們跟國外合作研究保護(hù)大熊貓還有很多別的方式嗎，包括我們的人過去，包括他們過來？

        李德生：對，這種合作確實(shí)是很多的，像我們跟美國圣地亞哥動物園開展大熊貓國際科研合作，此后又和華盛頓動物園開展科研合作；還有成都大熊貓繁育基地（和北京動物園等），他們也跟亞特蘭大動物園、孟菲斯動物園開展合作。這其中我們也做了一個統(tǒng)計(jì)，從1996年開始，中方的科技工作者就有43批次89人先后到了國外，到美國去參與一些學(xué)術(shù)交流和專業(yè)方面的培訓(xùn)，比如說營養(yǎng)學(xué)、繁殖生理學(xué)、細(xì)胞遺傳學(xué)、疾病防控等。同時，美方也累計(jì)向中方派遣了54個批次250余人次到了中國，來參與我們的熊貓保護(hù)，在某些方面也給了中方科研人員學(xué)習(xí)培訓(xùn)。我覺得這種國與國之間的交流，科技人員的（相互學(xué)習(xí)與交流），應(yīng)該說都是非常（必要和）用心的，可以說是沒有保留的，告訴我有什么做的好的，你有什么做的好的，通過這種交流，我們打開了思路，在研究方面形成了更好的技術(shù)體系，使大熊貓保護(hù)（取得了很好的成效），而且也為其他野生動物保護(hù)提供了很好的借鑒。

        中國網(wǎng)：這種合作方式，您覺得比我們單純的國內(nèi)研究有什么樣的優(yōu)勢，有沒有這個例子可以和我們分享的？

        李德生：應(yīng)該是很有優(yōu)勢了。比如說在（攻克）人工繁育三難的初期，像大熊貓初乳的研究和它的（人工乳）配方方面的，我們叫人工乳，母乳少的時候就（需）要人工乳，到了后期主要是人工乳，這方面的研究，像美國圣地亞哥動物園的馬克•愛德華茲（Mark S. Edwards）就是營養(yǎng)學(xué)方面的專家，他就跟我們的營養(yǎng)方面的專家一起交流，應(yīng)該說（當(dāng)時）他們這方面更強(qiáng)，確實(shí)為我們選擇了最適合大熊貓?zhí)貏e是幼齡大熊貓采用的配方乳。

        另外，在一些疾病防控、B超研究、疫源疫病監(jiān)測方面，其實(shí)我跟美國圣地亞哥動物園、華盛頓動物園都有很多交流。因?yàn)檫@方面，我去了兩次，待了一年多，所以我感覺我去那邊也學(xué)習(xí)了不少。回來以后再結(jié)合我對大熊貓的了解，我又做了思考和創(chuàng)新，其實(shí)我覺得這對我們的幫助是非常有益的。

        雖然時間過去將近30年了，我都記得很清楚，像當(dāng)時圣地亞哥動物園獸醫(yī)院院長Donald L. Janssen，副院長Patrick J. Morris，還有一位女獸醫(yī)Meg Sutherland-Smith，還有一些病理學(xué)家……反正好多人，他們對我們真的是非常友好，你跟他說有什么問題，他一定會很耐心地給你解釋，我覺得這種合作特別的好。

        中國網(wǎng)：在這個過程當(dāng)中，您有沒有交到什么朋友，有沒有什么印象深刻的事情跟我們分享？

        李德生：真的有很多好的朋友，一直在聯(lián)系，像Donald L. Janssen，還有后來的Ronald R Swaisgood，他是做行為研究的，我們經(jīng)常有交流；包括華盛頓動物園的Brandie Smith，他是園長，也是管熊貓的。還有當(dāng)時有個叫David E. Wildt的，他也是知名專家，來和我們進(jìn)行了（多次）大熊貓保護(hù)研究交流，應(yīng)該說他做了很多貢獻(xiàn)。我們是很感激他的。他前些年不幸因?yàn)榧膊∽吡?，我們中心的專家團(tuán)隊(duì)還專門發(fā)起了對他（家屬）的慰問，特別感謝他對大熊貓保護(hù)所做出的努力和貢獻(xiàn)。

        我一個很好的朋友在比利時，她是搞激素方面（研究）的，她叫Jela（音），一位女士，特別喜歡大熊貓。我就覺得(與)這些人在科學(xué)研究合作的同時，大家也建立了深厚的友誼，我們經(jīng)常會交流。有什么問題，雖然有時差，大家都愿意相互分享一些經(jīng)驗(yàn)。